Finding Our Feet

Andrea Thal, Kulturschaffende und Kuratorin der SPK 2023/24, im Gespräch mit Hans Rudolf Reust, ehemaliger Co-Studiengangsleiter des BA Fine Arts der Hochschule der Künste Bern HKB und ehemaliges Vorstandsmitglied der SPK.

Zweiter Teil des Gesprächs vom Februar 2024 in Bern

HRR: Gibt es aus der afrikanischen Tradition, aus der Geschichte vor Ort in Kairo oder im ARAC Netzwerk Erfahrungen, die schon sehr viel näher an dem sind, was du suchst?

AT: Es gibt nicht ein Afrika. Es ist unmöglich, das so zu beantworten. Was wir mit ARAC versuchen, geht sehr stark zurück auf Emma Wolukau-Wanambwa, sie hat die Gründungsmitglieder und die ersten Arbeitsgruppen in den verschiedenen Städten zusammengebracht. Sie ist tragischerweise vor etwas mehr als einem Jahr verstorben und fehlt uns jetzt unglaublich in der Gruppe. Als ARAC 2015 gegründet wurde, war es für uns wichtig zu verstehen, welche Rolle der Kolonialismus in der Geschichte der künstlerischen Bildung spielt. Das andere war zu verstehen, welche Zeitlinien existieren, welche Geschichten lokal existieren, davon, wie wir lernen oder wie Wissen in der Kultur weitergegeben wird. Eine ganz grosse Frage ist - und die sehen wir auch gespiegelt in documenta fifteen -, welche Rolle «Kunsthandwerk» zukommt und ob und wie sich moderne oder zeitgenössische Kunst davon abgrenzt? Welche Begrifflichkeiten existieren für die beiden?

Ich kann mich gut erinnern, wie schwierig es in Zürich immer war, Termine für Workshops zu finden, weil viele sehr beschäftigt waren mit Studium und Arbeit und eigenen Projekten. In den Kontexten, in denen Arbeitsgruppen von ARAC arbeiten, finden dagegen unglaublich viele selbstorganisierte Bildungsprogramme statt. Ein grosser Teil unserer Arbeit im CIC in Kairo ist künstlerische Bildung.

HRR: Welche Menschen erreicht ihr denn? Es sind wohl nicht einfach Studierende…

AT: … auch, aber nicht nur. Es kommt natürlich immer darauf an, um welche Workshops oder welche längeren Bildungsprogramme es sich handelt. Studierende von staatlichen Schulen ergänzen ihre Ausbildung durch künstlerische Praxen oder kritische Reflexionen, die nicht Teil des Curriculums an den Kunstschulen sind, aber auch aktive Kunstschaffende besuchen das Angebot rege und Personen, die sich für Kunst interessieren aber aus ganz anderen Feldern kommen. Es sind sehr transgenerationale Gruppen, von Anfang zwanzig bis siebzig, was unglaublich spannend ist, weil damit auch ganz unterschiedliche Lebenserfahrungen im Raum zusammenkommen. Es ist einfach auch etabliert, dass so gelernt wird, weil Zugang zu Bildung entweder privatisiert ist oder als lückenhaft empfunden wird. Dadurch gibt es so viele, wirklich viele Organisationen, die Bildungsprogramme anbieten, die natürlich auch in sich dann wieder sehr unterschiedlich sind. Ähnliche Erfahrungen machen viele der Arbeitsgruppen in Afrika.

HRR: … unbedingt, wir versuchen ja herauszufinden, wo oder wie sich andere Erfahrungswege auftun. Vielleicht erlaubst du mir noch einen weiteren Zugang: Wir beide haben uns über einen langen Zeitraum hin punktuell immer wieder getroffen. Wenn ich diese Begegnungen überschaue, fasziniert mich, dass du eigentlich schon sehr früh in der Kunstwelt anders unterwegs warst als die meisten, die ich kenne. Du hast als Künstlerin begonnen, selber eine professionelle Kunstpraxis gehabt, hast dann als «complice», als Kollegin, Mittäterin, Produzentin, Mediatorin gearbeitet. Das Label des «Kuratierens» hat für dich eigentlich nie gepasst. Dann der Weg aus Europa, weg nach Nordafrika in einen ganz anderen gesellschaftlichen, kulturellen Zusammenhang, der noch einmal deine Rolle verändert. Mir scheint, du hast die sich anbietenden Rollenmuster der Kunstszene nie respektiert, oder gar nie kennen wollen und ganz einfach eine eigene Praxis verfolgt. Du bist immer Andrea Thal geblieben in jeder Arbeit, so auch jetzt an der Sommerakademie. Kann es sein, dass du ein eigenes Genre bist, wie Arbeit in der Kunstwelt aussehen kann?

AT: Ich weiss nicht… Wenn ich zurückschaue, sehe ich ganz viele Ungereimtheiten und Fragezeichen (lacht). Mich haben immer die Menschen und die Dinge interessiert, an denen wir gearbeitet haben. Deswegen war für mich auch der Wechsel von künstlerischer Praxis zu Les Complices* ein ganz fliessender und logischer Übergang.

HRR: Genau das meinte ich, dass es nie einen Rollenwechsel oder einen Seitenwechsel gab. Du hast dich jedenfalls immer bewegt wie ein Fisch in Wassern…

AT: … ja, eigentlich war es immer die gleiche Praxis. Zumindest hat es sich für mich so angefühlt, obwohl es von aussen wie ein Bruch erscheint von der eigenen künstlerischen Arbeit überzugehen zu Les Complices* oder wegzugehen aus der Schweiz. Für mich war das fliessend, weil meine künstlerische Praxis schon in den Jahren vor Les Complices* aus der Zusammenarbeit mit anderen bestand.

HRR: Ein gutes Beispiel gibt «Chewing the Scenery», dein Beitrag für die Schweiz anlässlich der Biennale Venedig 2011: Hier hast du ja nicht einen gewöhnlichen Ort der visuellen, «bildenden» Kunst gewählt, sondern ein Theater, das sehr stark in der lokalen Szene Venedigs verwurzelt war, auch ein Lokal ausserhalb des ganzen Tourismusapparats. Dort hast du die Genres der Künste sehr frei miteinander kombiniert: Es gab Ausstellungsanteile, Screenings, ein Symposium, Begegnungen und ein Theater am Kai draussen vor dem Haus. Mir scheint, dass du sehr früh schon mit hoher Selbstverständlichkeit das getan hast, was documenta fifteen schliesslich in den breiten internationalen Diskurs eingeführt hat. Die Ereignisstruktur von ruangrupa wurde in der medialen Wahrnehmung als eine Art Bruch in der Kunst dargestellt, was es für viele individuelle Biografien gar nicht ist.

AT: Viele Arten des Arbeitens, die Teil von documenta fifteen waren, gab es natürlich schon vorher. Ruangrupa ist ein Beispiel für viele Kollektive. Ich glaube, es ist wichtig zu sehen, dass solche Arbeitsformen in kleineren Formaten seit Jahrzehnten erprobt wurden. Viele Personen und Kollektive haben zum Beispiel schon mit gemeinsamen Geldtöpfen wie innerhalb von «Lumbung» gearbeitet. Wir kennen solche Werkzeuge aus der linken Szene, aber natürlich auch aus der Kultur. Speziell ist, dass Ruangrupa und alle, die in den Lumbung involviert waren, etwas geschaffen haben, das weit über documenta fifteen hinaus geht. Der Lumbung lebt ja seither in verschiedenen Teilen der Welt – fast ausschliesslich ausserhalb des Westens – weiter. Dass es weitergeht und dass es eigentlich gar nicht mehr so relevant ist, wie es einmal im Kontext von documenta angefangen hat, ist unglaublich speziell.

HRR: Insofern war das Ausstellungsformat von documenta fifteen eigentlich nur ein Öffentlichkeitsfenster, ein Wahrnehmungsfenster für eine community…

AT: … was nicht zu unterschätzen ist. Nur schon diese ganzen Ressourcen und die Möglichkeit, sich physisch zu treffen, die Leute zusammenzubringen und Dinge zu produzieren, bedeutet viel. Das muss klar gesagt sein…

HRR: … doch der Prozess selber lebt nicht nur von solcher Öffentlichkeit.

AT: Ja, und ich kenne kein Beispiel, wo diese Arbeitsweisen derart umfassend in einem grossen und «etablierten» Format behauptet und durchgezogen wurden wie in documenta fifteen. Als eine Person, die im Kleineren schon so gearbeitet und es an der Biennale Venedig mit einem Projekt versucht hat, kann ich mir vorstellen, welche Widerstände, welche Hostilität sogar daraus entstehen können, einfach weil du in dem Moment implizit auch einen ganzen Betrieb oder eine Art, wie Dinge gemacht werden, in Frage stellst oder einfach weisst, dass es auch anders sein könnte. Deswegen finde ich den Lumbung ein ganz wichtiges Element von documenta fifteen, es bedeutet einfach eine Zäsur. Danach ist nicht das gleiche wie davor, und wir sehen ja immer noch die Auswirkungen davon. Die Verschiebung, die hier passiert, ist wertvoll und wichtig.

HRR: Also bildet die Sommerakademie jetzt, hier, auch ein kleines Partikel von Lumbung?

AT: Ja, auf jeden Fall. Ich seh’s auf jeden Fall in Resonanz dazu und bin auf jeden Fall inspiriert davon. Ich will überhaupt nicht sagen, dass es keine kritischen Fragen zu Lumbung gibt, das ist überhaupt nicht mein Punkt, aber ich glaube, dass es in der Art und Weise des Arbeitens eine sehr starke Positionierung gab, die inspirierend ist.

HRR: Mir drängt sich noch eine grundlegendere Frage auf: Auch die Auseinandersetzung um documenta fifteen war stark verbalisiert. Diskurs ist schliesslich das Element, bei dem sich alles in diesem weltumspannenden Austauschenglisch abspielt, das niemand beherrscht, das alle ein bisschen improvisieren, ohne dass die Nuancen der englischen Sprache zum Tragen kommen, aber alle sich irgendwie verständigen. Schliesslich sehen auch die meisten Dokumentationen heutiger Kunstworkshops ähnlich aus: Menschen sitzen in austauschbaren Sitzungsräumen vor aufgeschlagenen Laptops und hören zu oder reden. Nun kommst du aber aus einem «Image Cluster» oder dem «Image Collective» in Kairo. Bilder scheint es trotzdem zu geben. Wie wichtig ist für dich eigentlich das Visuelle, wie wichtig sind die räumlichen, materiellen Erfahrungen im Umgang mit anderen Menschen in diesen spezifischen sozialen Kontexten, die du geschildert hast? Oder gibt’s dort auch primär den verbalen Austausch? Wo ist eigentlich der visuelle Anteil an Lumbung? Du selber hast immer auch mitgeholfen, Bilder, Filme, Installationen zu produzieren – du bist nicht nur verbal unterwegs?

AT: Nein, gar nicht. Und auch im Lumbung gab es sehr viel Visuelles, fortlaufend wurden Dinge gemacht, und es gab auch sehr viele Workshops, Veranstaltungen, Performances etc., viele der Kollektive waren fast über den ganzen Zeitraum hinweg vor Ort.

HRR: Es ist also nicht nur die Sprache, die den Austausch regelt, sondern auch eine Verständigung über das gemeinsame Tun.

AT: … über das «Machen», genau. Ich bin, neben allem Interesse für kritische intellektuelle Diskurse, auch ein super praktischer Mensch. Wenn wir uns eine andere Welt wünschen, dann ist die Frage, wie wir etwas tun, und welche anderen Formen der Darstellung und des Agierens miteinander wir finden können, eine ganz elementare Frage, über die wir nicht nur sprechen, sondern die wir probieren sollten. Deswegen war für mich auch immer das, was im klassischen Kunstkontext die «Form» genannt wird, etwas unglaublich Wichtiges, ich wende es einfach auf andere Dinge an.

HRR: Wenn wir nun noch einmal zurückkommen auf die Sommerakademie: Verstehe ich richtig, dass du gar nicht unbedingt ein fassbares Resultat des zweijährigen Prozesses suchst, sondern eine Begegnung, die länger dauern kann, wo soziale Energien geweckt und verstärkt werden?

AT: Das sind ja auch Resultate. Aber ja, ich glaube, dass die Sommerakademie schon länger nicht mehr auf Produktion fokussiert ist. Sie war ja ursprünglich auch mit ganz anderen finanziellen Ressourcen ausgestattet.  Neben dem Austausch und der Auseinandersetzung mit unseren Arbeitsweisen und dem Kontext, wo wir arbeiten, erhoffe mir auch ganz praktische Dinge für uns alle, die daran teilnehmen, also für die Residents, aber auch für Hannah Rocchi, die als Geschäftsführerin schon mehrere Generationen der Sommerakademie begleitet hat. Deswegen beschäftigen wir uns mit der Frage nach Methodologien, die wir voneinander und gemeinsam erlernen können. «Findung our Feet» umkreist verschiedene Fragen: Welche Methodologien sind hilfreich, wenn wir z.B. in Workshops oder anderen Formaten einen gemeinsamen, offenen und sorgfältigen Raum schaffen möchten?  Wie können wir lernen, mit den physischen und psychischen Auswirkungen von Krisen, wenn nicht besser, dann doch ein bisschen geerdeter und sanfter, umzugehen und uns gegenseitig zu unterstützen? Wie können wir uns selbst und den Gruppen, mit der wir arbeiten, Sorge tragen, so dass es weniger zu intensiven Erfahrungen von Verausgabung kommt?

Da waren im vergangenen August zum Beispiel die Workshops sehr wichtig, die wir mit Care, einem*einer somatischen Praktiker*in, gemacht haben. Darin ging es um das Lernen von praktischen, somatischen Techniken, die hilfreich sein können, um besser zu verstehen, wie sich unsere Körper an Erlebtes erinnern und verarbeiten. Auch hier sprechen wir von etwas sehr Komplexem, das wir aber mit relativ einfachen, praktischen Herangehensweisen, die wir selber lernen und einander in Erinnerung rufen können, adressieren können. Diese Methodologien können uns dabei helfen, einen anderen Raum des Zusammenkommens zu schaffen, ein temporärer Raum, in dem wir uns ein Stück weit regenerieren können.

HRR: Ein wichtiges Argument, die Sommerakademie Paul Klee an die Hochschule der Künste Bern zu binden, war die Nähe zu jungen Künstlerinnen und Künstlern, die damit beschäftigt sind, ihre eigene Form der künstlerischen Arbeit zu finden, und ihr eigenes Rollenverständnis untereinander, generationenweise, vielleicht auch generationenübergreifend, zu klären. Die Sommerakademie könnte dabei, wie ein Gastfenster sein, wo Menschen von aussen kommen – was Bern ganz guttut – um hier gemeinsam an der Verständigung über Kunst zu arbeiten.  Ich finde deinen Titel – wie alle deine Titel – sehr schön: «Finding our Feet» meint ja nicht nur, festen Grund zu finden – mit Füssen lässt sich auch gehen. Es geht um Statik und Dynamik im selben Bild.

AT: Stimmt! Ich möchte noch ein anderes Beispiel geben, weil mir diese einfachen, praktischen Umsetzungen sehr wichtig sind. In jeder Sommerakademie gibt es diesen Moment, wo die Gruppe das erste Mal zusammenkommt und sich alle gegenseitig ihre Arbeit vorstellen. In «Finding our Feet» geht es sehr stark darum, wie wir unseren Körper erfahren, wo wir uns situieren, von wo aus wir arbeiten. Wir wollen also das Somatische einbeziehen, und zugleich, das habe ich von Anfang an so gesetzt, auch die Frage nach den Methodologien. Ich wollte nicht, dass wir die ersten Tage in einem Raum sitzen und nur darüber sprechen, was wir tun. Von meiner Seite gab es die Einladung, dass wir uns durch ein praktisches Beispiel vorstellen. Es war also durchaus möglich, eine Präsentation mit dem Laptop zu machen, etwas zu projizieren und darüber zu erzählen, aber es war auch möglich, einen kleinen Workshop zu machen oder ein Erlebnis oder eine Geschichte zu erzählen. Oder eine bestimmte Frage aufzubringen, die sich bei dem, was wir tun, dringlich stellt und diese diskutiert. Es war uns also freigestellt, wie wir uns vorstellten und alleine dieses Auffächern von möglichen Formaten hat dazu geführt, dass alle eine andere Form gewählt haben, also die «klassische» Repräsentation von Dokumentationsmaterial. Zwei Residents haben sich sogar entschieden, gemeinsam einen Listening-Workshop zu machen. So entsteht ein Einblick in eine Praxis, eigentlich ein Ausschnitt, eher als ein Sprechen darüber. Wir haben praktische Einblicke in unsere Arbeitsweise geteilt. Diese können wir dann später nie eins zu eins übertragen, aber wir können daran teilnehmen, sie praktisch verstehen und dann später vielleicht auch Teile davon in unsere Kontexte übersetzen. In einem Online Treffen davor haben wir festgestellt, dass es vielen von uns hilft zu wissen, was passieren wird, speziell, wenn es Dinge sind, wo wir auch aktiv teilnehmen, wo wir sprechen, etwas aufschreiben oder Körperkontakt haben. Die meisten von uns haben also vor den ersten beiden Tagen eine Beschreibung geschrieben, durch die sich die Gruppe auf unseren Beitrag vorbereiten konnte. Dadurch entstand eine grossere Aufmerksamkeit aufeinander in der Gruppe und ein Verständnis dafür, wie wir mit Körpern und Gedanken im Raum arbeiten.

HRR: Dieser künstlerische Prozess versteht sich nicht als eine Vorbereitung für eine später ausformulierte, zur Schau gestellte Errungenschaft, sondern als ein Ereignis, das gleich im ersten Augenblick stattfindet. Kunst ist ein Stück gelebte Zeit.

AT: Ja, das ist sehr wichtig. Es geht nicht nur um Methoden, die neben der künstlerischen Praxis angewandt werden, sondern um ein anderes Verständnis davon, wie wir mit Meschen in einem Raum zusammenkommen. Wir werden diesen Sommer vor und nach den acht Tagen der Sommerakademie ein öffentliches Programm machen. Wir planen Installationen beziehungsweise Ausstellungen in den beiden Räumen und eine ganze Reihe von Veranstaltungen. Ich glaube, dass die Residents eine Gruppe sind, die sehr stark die Verbindung zu Menschen sucht und es geniesst so zu arbeiten, daher freut es mich sehr, dass wir die Gelegenheit haben werden, dies im August mit einem weiteren Publikum zu teilen.

HRR: Es scheint also, dass der Name «Sommerakademie» nicht ganz richtig gewählt ist. Es ist eine Allwetterakademie, die übers Jahr und über die Jahre geht.

AT: Die Einladung, diesen Zyklus zu kuratieren, kam zu einem idealen Punkt in meinem Leben. Zum ersten Mal seit neun Jahren kann ich eine solche Einladung annehmen, weil ich meinen Job in Kairo reduziert habe. Für mich ist es ein unglaublich wertvolles Format, weil es so viel Gestaltungsfreiraum gibt und wir eine kleine Gruppe sind. Wir können gemeinsam entscheiden, wie oft wir uns online sehen und womit wir uns beschäftigen. Die Struktur ist abgesehen von den 8 Tagen, an denen wir uns jedes Jahr in Bern treffen, nicht vorbestimmt und somit auch in jedem Zyklus unterschiedlich. Es ist auch ein sehr wichtiges Format, weil es eine internationale Gruppe zusammenbringt und somit Diskurse, Anliegen und Arbeitsweisen nach Bern bringt, die sehr wertvoll für den lokalen Kontext sind. Die Residents unterrichten zwei Workshops an der HKB, dadurch gibt es auch die Möglichkeit, einen engeren Austausch mit Studierenden zu entwickeln. Neben den Workshops an der HKB und den öffentlichen Veranstaltungen, die wir im Sommer machen werden, sind auch Treffen mit Kollektiven und Gruppen Teil unserer 8-tägigen Treffen in Bern. Letztes Jahr trafen wir uns mit unterschiedlichen Kollektiven in Bern und Zürich.

HRR: Und Bern ist ruhig genug, um die gelebte Zeit hochenergetisch füllen zu können. Es gibt hier nicht sehr viel Ablenkung. Hier ist das, was geschieht, das, was die Leute selber tun. Und ich freu’ mich natürlich sehr, den nächsten Sommer zu sehen.

AT: Ich freue mich auch schon sehr darauf. Und ich möchte auch noch sagen, dass wir letzten Sommer in Bern unglaublich interessante Kollektive getroffen haben. Wir haben uns dafür interessiert, wie sich Gruppen organisieren und zusammenarbeiten, und so haben wir zum Beispiel eine Person aus dem Kollektiv RaAupe getroffen, eine Gruppe, die eine gemeinsame Ökonomie betreibt, also ihr Einkommen teilt aber auch versucht die eigene Zeit in unterschiedliche Formen von Arbeit wie Lohnarbeit, Arbeit für die Gemeinschaft oder Care Arbeit aufzuteilen. Oder die Advokatur 4A, die auch eine gemeinsame Ökonomie haben und uns auch mit ihrer kollektiven Positionierung als Advokatur inspiriert haben. Das waren wichtige Treffen für uns, es war schön für die Gruppe und auch für mich, durch diese und andere Treffen wieder eine Verbindung zu Bern aufzubauen. Auch die Aare hat viel Gutes zu unserem Treffen beigetragen, die acht Tage waren sehr heiss und wir haben fast jede freie Minute draussen an der Aare verbracht.

... zurück.